Bivši predsjednik Republike Hrvatske, Ivo Josipović, dobar je poznavatelj prilika u regionu. Poznat je kao osoba koja odmjereno i argumentirano analizira ne samo stanje u Hrvatskoj.

U intervjuu za „Sedmicu“ Josipović govori o odnosima Hrvatske i BiH, načelu konstirutivnosti naroda, predsjednicima Hrvatske i Srbije, Zoranu Milanoviću i Akeksandru Vučiću, pomirenju, ustašama i četnicima...

Kako komentarišete trenutni odnos Hrvatske prema Bosni i Hercegovini? Brojni su problemi, a rješenja nema ni na vidiku. Ko ja prema Vašem mišljenju kriv za ovakvo stanje?

- Odnosi Hrvatske i BiH vrlo su loši i zbog toga sam iskreno žalostan. Osobno sam u vrijeme svog predsjedničkog mandata uložio puno energije u popravljanje odnosa sa susjedima, i s BiH, i sa Srbijom, otpori su bili veliki, ali i rezultati vidljivi. Na žalost, danas s obje države Hrvatska nema dobre odnose. Tko je kriv? Možda nije dobro ni pametno tražiti krivca, mnogi su tome doprinijeli.

Puno je važnije vidjeti kako promijeniti stvari, kako naći zajednički jezik među toliko povezanim i bliskim državama i narodima. Strogi bi kritičar s obje strane granice mogao pronaći razloge takvog stanja. Lista zamjerki koje se mogu međusobno uputiti duga je. Ipak, moj je dojam da se problemi ne rješavaju jer političke elite te probleme primarno koriste za potrebe svojih unutarnjih politika i očuvanje vlasti.

Štoviše, neki od problema se potenciraju i prezentiraju na način da bi bili korisni za unutarnje političke interese. Kako bilo, osobno sam imao potpuno drukčiji pristup odnosima prema susjedima, pa i BiH, nego što to imaju današnje vlasti. Ali, moram priznati i to da sam u tadašnjim vlastima susjednih država imao partnere koji su bili puno spremniji na dogovor, kompromis, pa i međusobnu kritiku nego što je to danas slučaj.

Odnosi sa susjedima

Polazište svih susjedskih politika mora biti bezuvjetno poštivanje suvereniteta i državnosti susjeda i nemiješanje u unutarnje poslove. Ovo zadnje načelo nikako ne isključuje legitimne kritike u obrani svojih političkih i gospodarskih interesa, ali samo do mjere koja ne predstavlja miješanje u unutarnje poslove. Miješanje u unutarnje poslove jest vođenje politike na način koji realno može mijenjati političke odnose suprotno zakonima i odlukama nadležnih tijela druge države.

Koje je Vaše mišljenje o politici predsjednika Hrvatske Zorana Milanovića prema BiH, ali i prema regionu?

-Predsjednika Milanovića znam dugi niz godina. Bilo je puno slučajeva u kojima smo imali različite pozicije, ali i puno onih u kojima smo se slagali. Smatram da način komunikacije predsjednika Milanovića vrlo često dovodi do reakcija koje mu idu na štetu tako da se bit njegove političke poruke ne prepozna.

Neke od njegovih izjava vezanih za BiH osobno nikada ne bih izrekao i ne smatram ih sretnima. Istina je i da je on osobno doživo kritike, pa i grube uvrede od pojedinih političara i medija u BiH. Ali, znajući ga, apsolutno Vam mogu ustvrditi da je predsjednik Milanović, bez obzira na grubost ili neodmjerenost svojih izjava, prijateljski nastrojen prema BiH, da ne podržava nikakvu secesionističku ili drugu destruktivnu politiku prema BiH.

Mislim da napor koji je njegova vlada dok je bio premijer uložila u jačanje pozicije BiH u okviru EU i stvaranje preduvjeta za brže uključivanje BiH u EU to potvrđuje. S druge strane, u svojoj osebujnoj retorici nije uvijek vodio računa o tome da u legitimnoj brizi za odnose u regiji i poziciju pripadnika hrvatskog naroda u susjednim zemljama ne povrijedi druge ili da ne otvori prostor za kritiku o tome da prelazi granicu rasprave o unutarnjim pitanjima druge države.

Kako komentarišete poruku ministra vanjskih i europskih poslova RH Gordana Grlića Radmana da BiH nikad neće biti uređena kao građanska država sa jednakim pravima za sve njene građane? Prema Vašem mišljenju dali je koncept „konstitutivnih naroda“ pravičan i da li je prevaziđen?

-Moram priznati da nisam čuo izjavu o kojoj me pitate, još manje kontekst u kojemu je izjava izrečena. Što god da je rekao kako hoće ili kako neće biti uređena BiH, nije relevantno. O tome odlučuju i mogu reći samo građanke i građani BiH u legalnim institucijama vlasti koristeći demokratske mehanizme koji im stoje na raspolaganju.

Građanska država

O tome je li koncept „konstitutivnih naroda“ pravičan ili je prevaziđen niti mogu niti hoću govoriti. To je temeljno unutarnje pitanja BiH. U konačnici, kad bih se i upuštao u analize i špekulacije o tome, bilo bi to potpuno irelevantno.

Moram reći, nije problem BiH što misle o konstitutivnim narodima i načelu građanske države ministri, premijeri, predsjednici ili mediji u susjednim državama. Problem je što se u BiH o tome ne može postići kompromis i suglasje o optimalnom unutarnjem uređenju države. Komparativno, u višenacionalnim državama postoje vrlo različita rješenja odnosa koji proizlaze iz multinacionalnosti. Neke su se organizirale i vrlo su uspješne kao tzv. građanske države, druge imaju više ili manje izražen federalizam.

Možemo prepoznati da u oba modela ima uspješnih i neuspješnih država. Uspjeh države u rješavanju međunacionalnih odnosa ovisi i o povijesnom iskustvu, i o stavovima političkih struktura, i o mnogim drugim faktorima. Meni je osobno blizak model u kojoj društvo i država funkcioniraju tako da je potpuno svejedno koje je tko vjere ili nacije. Ali, to ne funkcionira svugdje, pa ni u Hrvatskoj.

Mi na papiru imamo jedan od najboljih modela koji respektiraju višenacionalnost kroz koncept nacionalnih manjina prema kojima imamo propisane različite forme pozitivne diskriminacije i mogućnosti ostvarivanja etničkih, vjerskih i političkih interesa, i pojedinaca i manjinske zajednice u cjelini. A opet, stvarnost nas često demantira i pokazuje da kao društvo nismo isključili izazove koje nosi višenacionalni i višereligijski sastav društva.

Pozitivna diskriminacija je otklon od čistog modela građanske države, ali i ja, kao njegov zagovornik, razumijem da ako želimo biti pravedni i prihvatiti pravo i legitimnu želju manjinskih zajednica da njeguju svoje specifičnosti, trebamo imati snažne elemente pozitivne diskriminacije i za njih sam se uvijek zalagao.

Konstitutivni narodi

Koncept konstitutivnih naroda podrazumijeva da svaki od naroda, bez obzira na brojnost, nije manjina, već da, i kao kolektiv i kao pojedinci uživaju jednaka prava u odnosu na druge narode i pojedince. Naravno, i taj model može generirati slabosti. Koji je model uređenja odnosa unutar svake države, mora odlučiti ona sama. Ljudi moraju vjerovati u to da je model, koji god izabrali, ili građanski, ili onaj konstitutivnih naroda, pravedan i da će se tako i provoditi.

U BiH, primjećujem, gotovo sve, od kulturnih i vjerskih institucija, pa do vodećih političkih stranaka, kao ključ svoje organizacije i politike imaju nacionalno, pa i kad zagovaraju građanski koncept države. To njihov zagovor građanskog modela države ne čini uvjerljivim.

Kako komentarišete politiku predsjednika Srbije Aleksandra Vučića u odnosu prema državama regiona, a naročito u doba pandemije u kojoj je Srbija lider u vakcinisanju i država koja donira svojim susjedima vakcine?

-Predsjednik Vučić je, kao i njegov prethodnik predsjednik Nikolić, promijenio politiku koju je vodio predsjednik Boris Tadić. Tadića sam smatrao Europejcem i čovjekom koji djeluje na tragu pomirenja među narodima. Na žalost, nakon njega, državna politika Srbije je promijenila smjer i često je znala provocirati susjede. Ali, Vučić je legalno i legitimno izabrani predsjednik Srbije i svakako s njim treba razgovarati i nastojati postići što bolji rezultat za bolje odnose sa Srbijom.

Imao je Vučić i dobrih trenutaka a njegov poklon cjepiva susjedima treba pozdraviti kao znak dobre volje. Znam, neki će u tome prepoznati propagandni potez ili pokazivanje superiornosti u odnosu na druge države. Možda ima i tih elemenata u navedenoj donaciji, ali, u prvi bih plan ipak stavio da je to znak dobre volje i pružanja ruke pomirenja prema susjedima. Možda je to mali korak, premal da bi doveo do suštinskih promjena, ali je svakako znak dobre volje koji treba pozdraviti.

Dara iz Jasenovca

Ne znam jeste li imali priliku pogledati srbijanski film „Dara iz Jasenovca“, ali definitivno da je on podigao mnogo prašine na Balkanu. Koje je Vaše mišljenje o ovom filmu i generalno tematici kojom se bavi, a to su primarno ustaški zločini u Drugom svjetskom ratu?

-Nisam vidio film, vjerojatno nakon svih onih kritika koje je pretrpio, i neću. Ne zato što bih mislio išta dobro o ustašama i ustaškom režimu. Uostalom, jedan sam od najglasnijih kritičara šuljajuće ustašofilije u Hrvatskoj, ali i u BiH, povremeno zbog toga dobijam i uvrede, pa i prijetnje.

Moram reći i da je ustašofilija i izraženija u BiH nego u Hrvatskoj. Praćena je krivotvorenjem povijesti i izvtanjem ili barem izbjegavanjem temeljne istine. One da su ustaše bile sluge Hitlera i Musolinija i da su počinile najstrašnije zločine od kojih je genocid u Jasenovcu najstrašniji. O četnicima, nedićevcima i drugim nacističkim kolaboracionistima mislim potpuno isto. Ali, ako umjesto kritike ustaštva ili četništva pa i kroz umjetničko djelo, imamo propagandistički uradak, barem kako kažu neutralni i objektivni kritičari navedenog filma, koji, zapravo, stigmatizira cijeli narod i ima zadaću služiti dnevnoj politici, onda takav uradak treba podvrći kritici.

Inače, zabrinjavajući je trend neočetništva i neoustaštva, zaborav o tome koliko su zla ustaštvo i četništvo donijeli, i Hrvatima i Srbima, naravno i svima drugima. Najintrigantnije je to što današnje svrstavanje pod četničke ili ustaške simbole uz međusobnu konfrontaciju, nose zaborav o tome da su ustaše i četnici odlično surađivali, da su međusobno imali tek nekoliko bitaka, da su često i rame uz rame napadali partizane, čak da je i potpisan sporazum četnika i ustaša o vojnoj suradnji.

Skupa su i bježali na kraju rata i stradali nakon Bleiburga. O tome u udžbenicima, pa i povijesnoj literaturi teško možete naći informaciju.

Pomirenje i suživot

Prema Vašem mišljenju jesmo li mi danas u regionu dalji od pomirenja i suživota nego što smo to bili prije desetak godina? I zašto?

-Ako stupanj pomirenja mjerimo i kvalitetom međudržavnih odnosa, onda moram reći da su učinili ogroman korak unazad. Usporedba današnjih međudržavnih odnosa i onih s početka prošlog desetljaća je porazna za sadašnja politička vodstva. Pokazuje se stara istina, ona da neke pozitivne politike i njihovi rezultati nisu zauvijek. Na dugoročnim i važnim ciljevima, pomirenje je svakako takvo, treba stalno i kontinuirano raditi. Na žalost, politike država u regiji su se promijenile i od „pomiriteljskog entuzijazma“ došli smo ponovo do politika koje konfrontiraju, srećom ne oružano, ali da politički.

Sigurno je, o povijesti nikada nećemo svi isto misliti i isto je vrednovati. Ali, bez konsenzusa o temeljnim pitanjima, poput osude agresivnih politika, jednakog tretmana svih žrtava, ali i zločinaca, teško da će međusobni odnosi biti bolji. Glavni razlog zastoja i nazadovanja u procesu pomirenja je u razbuktalim nacionalizmima, u izbjegavanju istine i odgovornosti u odnosu na prošle ratove, zloupotreba povijesti u lokalpolitičke svrhe...

S druge strane, elite koje i potpaljuju netrpeljivost, kao da ipak paze da ne prijeđu granicu koja bi mogla dovesti do neprijateljstava i nasilja. Nadam se da će sebične politike ipak pokazati dovoljno razuma da obuzdaju niske strasti koje često i same pothranjuju.