Bivši predsjednik Hrvatske Stipe Mesić desetljećima je jedna od ključnih figura hrvatske političke scene. U povodu tri desetljeća hrvatske nezavisnosti za Večernji.hr otkriva dosad malo poznate detalje o stvaranju hrvatske države, njezinu međunarodnom priznanju, a govori i kako vidi današnju Hrvatsku.

Ove godine Hrvatska slavi tri desetljećanezavisnosti. Jeste li zadovoljni postignutim?

- U globalu, nisam zadovoljan. Prije svega, Hrvatska je ušla u EU i to mi je drago i na tome sam i sâm dosta radio. Međutim, taj suverenitet ne osjeća se dovoljno. Iznenađen sam što smo kao suverena država pali pod pritiskom druge države, odnosno nekih njezinih institucija i izručili svoje šefove obavještajne službe. Bez obzira na to što su oni učinili, Hrvatska je bila dužna pozvati se na zastaru, a potom kazati da smo suverena država i da imamo svoje pravosuđe.

Koje u tom slučaju nije ništa učinilo?

- Mogao se imati monitoring, moglo se kazati: Dajte nam sve što imate optužujuće za te naše građane, mi ćemo im suditi, a vi pratite.

Plan je bio da se raziđemo bez rata

Je li to ključna kritika u ovih 30 godina?

- To je samo jedna kritika. Druga je to što nismo išli pravim smjerom u pogledu razvoja gospodarstva, ali i društva. Svojevremeno je jedan dio, nazovimo ih, stručnjaka uvjeravao Franju Tuđmana, koji se nije puno razumio u ekonomiju, da Hrvatskoj ne treba proizvodnja, da može živjeti od turizma, usluga i trgovine. Pokazalo se daje to totalno pogrešan pravac. Uništili smo privredu, a proizvodili smo sve, od ciferšlusa do lokomotive. Mogli smo ući u razne kombinacije s europskim firmama i zadržati proizvodnju, modernizirati je, a išli smo na uništenje.

Je li onda privatizacija najveća rak-rana?

- Može se reći. Gledam poljoprivredu. U njoj se išlo na uništenje kombinata, a oni su imali proizvodnju osnovnih sirovina, ali i preradu. Svaki je kombinat imao i mesnu proizvodnju i uzgoj mliječnih krava. Sve je to uništeno. Ostali su kombinati velikih površina koji proizvode osnovne sirovine, ali nema radnih mjesta. Kad prolazite Slavonijom, svaka je peta kuća naseljena, sve je iseljeno.

Što je dobro učinjeno u ovih 30 godina?

- Zadovoljan sam što smo dobili državu s obzirom na to da se nije moglo doći do novog političkog dogovora u Jugoslaviji, u čemu sam maksimalno sudjelovao. Kako se model federacije, koji je bio polukonfederativan, nije mogao održati bez Tita, koji je bio integrativni faktor, moralo se doći do novog političkog dogovora sa svim predsjednicima republika i autonomnih pokrajina. Moj je prijedlog bio da na tri godine ili pet godina potpišemo konfederalni ugovor, a da prije toga svaki od konstitutivnih elemenata federacije proglasi svoju samostalnost. Nakon toga vidjeli bismo ide li to i produžili sporazum, a ako ne ide, plan je bio da se raziđemo bez rata, razaranja i mrtvih.

Je li to bilo moguće s obzirom na Miloševićev plan Velike Srbije?

- Bilo je moguće, ali se trebalo odlučiti hoće li se ići u rat ili neće. Milošević se odlučio za rat. Varao je svijet da sebori za Jugoslaviju, a najbrutalnije ju je razarao. Srbe je varao da će svi živjeti u jednoj državi, a Tuđmana je dobio na trik. Ja sam dočekao Tuđmana zajedno s vrhom hrvatske vlasti kada se vratio sa sastanka u Karađorđevu na kojemu je bio s Miloševićem. Bio je sav ozaren i sretan. Tražio je da mu se očisti stol, stavio je mape i potom pričao da mu je Milošević ponudio banovinske granice iz 1939. godine. Prepričao je kako mu je Milošević kazao: „Franja, ti uzmi Cazin, Kladušu i Bihać, to meni ne treba, to je tzv. Turska hrvatska.“ Ja sam na to pitao Tuđmana: „Čuj, Franc, a daj ti meni kaži što kaže Alija Izetbegović.“ Na što je Tuđman kazao kako Alija nema što tražiti kada se srpske i hrvatske škare slože. Objasnio sam mu da je to diranje u BiH, u teritorij priznate države, na što mi je rekao da ne znam povijesne silnice. Kazao sam mu da možda ne znam povijesne silnice, ali da imam logiku i da diranje tuđeg teritorija znači rat u kojem ćemo imati neizmjerne žrtve. Tuđman je na to odmahnuo rukom. I otišao na drugi razgovor s Miloševićem u Titovo lovište Tikveš, ali mene više nije zvao.

To je bio jedini izlaz

Što biste generalno rekli za Tuđmana, bi li bilo države bez njega?

- Ne smijemo biti baš toliko naivni. Za vrijeme Hrvatskog proljeća, za kojeg sam ja dobio dvije godine zatvora, nitko nas u svijetu nije podržavao, nismo mogli ni uz najbolju volju ostvariti nikakvo osamostaljenje. Ako je Tuđman zaslužan za samostalnost Hrvatske u trenutku kada se raspada SSSR, kada nema novog političkog dogovora za Jugoslaviju i kada je jedini izlaz da se rastanu republike i pokrajine jer konstitutivni elementi imaju pravo na samostalnost, onda je Tuđman zaslužan i za samostalnost BiH, Slovenije, Crne Gore, Makedonije... Jedina republika koja nije željela osamostaljenje je Srbija, a danas je samostalna.

Znači, ostajete pri svome da bi se isto dogodilo da je u tom trenutku bilo tko bio na čelu države?

- Tko god bi bio na mjestu predsjednika Hrvatske ili bilo koje druge države, imao bi mogućnost i pravo na osamostaljenje svoje republike.

Ali nije bilo baš tako jednostavno osigurati međunarodno priznanje. Vi to znate iz prve ruke?

- Nakon svih tih razgovora koje sam vodio u Beogradu bilo mi je jasno da se Jugoslavija ne može održati. Zato se onda trebalo boriti za osamostaljenje. To je bio jedini izlaz. Meni je moj prijatelj Božo Dimnik, inače poslovni čovjek iz Ljubljane, u jednom razgovoru 1991. spomenuo da je u dobrim odnosima s ministrom vanjskih poslova Njemačke Hansom Dietrichom Genscherom i da mu je on rekao da u Njemačkoj još nije sazrelo pitanje, ni kod njega ni kod kancelara Helmuta Kohla, o priznanju Hrvatske. Na to sam ja kazao kako za očuvanje Jugoslavije više nema ni jednog integrativnog faktora, kako se sve raspalo i da je sada jedini izlaz da se prizna samostalnost Hrvatske. Pitao sam prijatelja Dimnika bi li mi mogao organizirati odlazak u Bonn i sastanak s Genscherom. I tako sam ja inkognito otišao u Njemačku, za što je znao samo Janez Drnovšek, koji nam je organizirao prolazak preko Slovenije.

S obzirom na to da ste u Njemačku išli kao predsjednik Predsjedništva SFRJ, što bi bilo da se otkrilo kamo idete? Da su me ulovili, to bi bila veleizdaja. Jeste li bili svjesni toga?

- Ne. Mene je samo zanimalo da dođe do razgovora s Genscherom.

Prvi koji će nas priznati

I baš nikome u Hrvatskoj niste rekli da idete na taj sastanak?

- Nikome. Otišao sam tamo i računao na sastanak s Genscherom od 20 minuta. Rekao sam mu da više nema naboja da bi se mogla održati Jugoslavija, čak ni u konfederalnom modelu, i da će, ako Europa ne prizna novoformirane države, biti rata na cijelom našem prostoru. Da će biti krvavo u Hrvatskoj, brutalno u BiH, a da će se na kraju i Srbija kupati u krvi. A sve zbog toga što svijet nije na vrijeme prepoznao da se Jugoslavija ne može održati. Na to se Genscher okrenuo prema Boži i pitao ga da li ja njega blefiram. Božo mu je rekao da je to moja politička procjena. Ostali smo na sastanku četiri sata.

I što je bio Genscherov prijedlog?

- Pitao me tko će nas priznati. Počeo sam nabrajati: „Vi, Mađarska...“ Na to je rekao da krenemo drugim smjerom, od onih koji su u Drugom svjetskom ratu bili neutralni. A onda je uzeo telefon i nazvao ministra vanjskih poslova Islanda i dogovorio da oni budu prvi koji će nas priznati. Vratio sam se u Zagreb, a potom otišao na sastanak u Vatikan, koji je bio druga zemlja koja nas je priznala.

Malo se zna o toj vašoj bitnoj ulozi u borbi za međunarodno priznaje. Kako to?

- Nisam time nikad licitirao. Meni je bilo važno da obavim posao. To je bio moj zadatak, kao i to da u Beogradu pokušam izvući konfederalni model. No kada je Tuđman vidio da Milošević to ne želi i kada mu je prodao trik i obećao mu malo Bosne i Hercegovine, puno se toga mijenja. Ali puno je krivih interpretacija.

Na što točno mislite?

- Jedna je i o tome kako su i zašto raketirani Banski dvori. U trenutku napada u Banskim dvorima je bio Tuđman, Ante Marković, koji je došao iz Beograda u Zagreb na moj poziv jer je Tuđman s njim htio razgovarati, i ja. Taj je događaj kod nas interpretiran na, najblaže rečeno, čudan način. Sav naš tisak prenosio je kako je to bio napad na Franju Tuđmana i da su htjeli ubiti Tuđmana.

Predsjednik mora ulaziti u politički prostor

A o čemu se, po vašem mišljenju, radilo?

- To je bio isplanirani vojni udar. Samo naivac može misliti da će avion iz Žerjave u BiH s jednim ludim pilotom doći ovamo, ispaliti rakete i otići natrag, a da se ne zna tko je to učinio. To je učinio vojni vrh. Jer da su ubili mene, na moje bi mjesto došao potpredsjednik Predsjedništva Branko Kostić, Crnogorac, ali veći Srbin od svakog Srbina. Da su ubili Antu Markovića, na njegovo bi mjesto došao Aca Mitrović, srpski kadar koji nije bio u najboljim odnosima s Miloševićem. U Hrvatskoj još nije bilo iskristalizirano tko bi mogao zamijeniti Tuđmana. Prvo bi ga, po zakonu, mijenjao predsjednik Sabora, ali u međuvremenu bi, da je vojni udar uspio, svijet to prihvatio kao činjenicu, Izvršno vijeće bi funkcioniralo, a vojska bi mogla obaviti što je naumila.

Ključnu ulogu igrate i početkom 2000-ih kada na valu „detuđmanizacije“ prvo na vlast dolazi koalicija šest stranaka na čelu s Ivicom Račanom, a potom i vi na mjesto predsjednika države, što ste bili u dva mandata?

Koliko je to značilo za demokratizaciju Hrvatske?

- Mi smo poštovali izbor predsjednika, ali smo htjeli promijeniti odnose snaga u Saboru. I to znači „detuđmanizacija“. Optužbe da smo htjeli rušiti Tuđmana nisu ništa drugo nego tlapnje najveće štetočine u hrvatskoj politici, a to je Vadimir Šeks. Ne može se u Uredu predsjednika odlučivati tko će igrati lijevo, a tko desno krilo, ili tko će biti trener nogometne ekipe, tko će dobiti koje poduzeće... O svemu se odlučivalo na Pantovčaku kod predsjednika i sve je bilo nakaradno, pa smo rekli da moramo to vratiti u zakonske okvire. Hrvatska je bila maksimalno izolirana. Uzmite u obzir samo činjenicu da je na Tuđmanov pogreb došao jedino predsjednik Turske, i to zato što je ratna pomoć Bosni išla preko Hrvatske. U toj izoliranoj Hrvatskoj detuđmanizacija je bila put hrvatske u demokratizaciju, a mi smo za to dobili poguranac. Izabrana je nova vlada, potom i novi predsjednik.

Tada i iz polupredsjedničkog sustava idemo u parlamentarni?

- Ja sam odmah predložio da idemo u promjenu Ustava, da centar vlasti bude parlament.

Je li došlo vrijeme za novu promjenu Ustava i izbor predsjednika u Saboru?

- Mislim da je još vrijeme za ovaj model, da predsjednik ima mandat od građana, da bude korektivni faktor, točka gdje će se rješavati stvari u slučaju krize. Ja sam imao krizu kada je dio HSLS-a izašao iz vlade. Predsjednik mora ulaziti u politički prostor kada mora riješiti krizu, da se ona ne bi rješavala na ulici.

Je li penzionisani generala vaš ključni potez dok ste bili predsjednik?

- Nigdje na svijetu nećete naći grupu generala koja se obraća svome predsjedniku, vrhovnom zapovjedniku, preko medija i pisma koje su potpisali. Kada sam ih odlučio umiroviti, premijer Račan prigovorio mi je da to nije dobro, da smo trebali prvo s njima razgovarati. Rekao sam mu: „Slušaj, moraš znati da je vojska subordinirani organizam. Oni vrlo dobro znaju kako doći do predsjednika, samo se moraju prijaviti. Ali nikako slati političke pamflete.“ U drugim zemljama ne bi časno izašli iz vojske, nego bi otišli u zatvor. Ja sam im dao šansu. Rekli su da oni moraju odlučivati što će se raditi u Hrvatskoj. Ja sam im rekao da se slažem, ali da prvo moraju na izbore, da je to nemoguće dok nose uniformu. Neki su to probali, neki nisu. Ubrzo nakon odluke o umirovljenju došao mi je Damir Krstičević. Doveo mi ga je Tomislav Karamarko. Tražio je da nekako nađemo izlaz, da ipak ostane u vojnom sustavu. Argumenti su bili da je on najmlađi i da su drugi generali za njega bili autoriteti.

Pozdrav im je bio ustaški

Niste htjeli popustiti?

- Rekao sam mu da to ne mogu učiniti jer nemam nijednog argumenta na temelju kojega bih ga amnestirao.

Je li mu bilo žao što je potpisao pismo?

- Ne, rekao je da je potpisao jer je vjerovao drugim generalima, da svoju karijeru vidi i dalje u vojsci i da bi mu bilo žao izići iz vojske. Rekao sam mu da on, s obzirom na godine, može ostvariti još dvije karijere. Nisam tu mogao imati milosti.

Što danas očekujete od hrvatskog političkog vrha?

- Više hrabrosti. Ubuduće nije dovoljno da predsjednik napusti neki događaj jer se na njemu pojavi natpis sa „Za dom spremni“. To je hrabar korak, ali nije dovoljan. Hrvatska mora razvijati europejstvo i u njemu hrvatski patriotizam. Ne nacionalizam i šovinizam, nego hrvatski patriotizam. Moramo prihvatiti europsku logiku. „Heil Hitler“ je notorno nacistički pozdrav i nikome ne pada na pamet da se njime koristi u Njemačkoj. „Za dom spremni“ je čisti ustaški pozdrav. No što se dogodilo u Hrvatskoj? Kada su se stvarale stranke, HSP je formirao HOS. Dakle, koriste isti naziv iz 1944. kada je došlo do ujedinjenja domobranstva i ustaške vojnice i najvećeg osipanja domobranstva, jer su čitave jedinice prešle u partizane. HSP je hosovce, u crnim uniformama i naoružane do zuba, doveo pred Esplanadu, građani su obilazili top koji su izložili i Tuđman se bojao da će doći do sukoba s policijom i Zborom narodne garde, pa je zadužio ministra unutrašnjih poslova Josipa Boljkovca da s drugim strukturama što brže rasformira taj HOS. Jer kako ćeš biti ozbiljna politička opcija ako si u Hrvatskoj izazvao građanski rat. Prije svega, cilj hosovaca nije bio obrana hrvatskih granica, već Hrvatska na Drini. Pozdrav im je bio ustaški, uniforma im je bila ustaška.

Kako to danas riješiti?

- To je toliko jednostavno, ali treba hrabrosti. HOS je rasformiran, HOSove su jedinice prešle u Hrvatsku vojsku, a dio koji to nije htio otišao je kući. Dakle, nema HOS-a, nema ga ni u jednoj bitci. To je sve Hrvatska vojska. No netko se sjetio da formira i udrugu HOS-a čiji statut završava sa „Za dom spremni“. Ni jedna vlada dosad nije imala snage, a neće ga imati ni ova, za pravi potez, a koji je vrlo jednostavan kao što su i sve velike svari. Treba po pravu nadzora ukinuti registraciju i vratiti natrag te dokumente dok ne budu u skladu s Ustavom. Oni mogu dalje registrirati te svoje hosovce, ali bez ustaškog pozdrava. Dakle, nadležni ministar mora reagirati, ali snage za to treba imati premijer.

Je li zabrana pozdrava „Za dom spremni“ dovoljna da Hrvatskoj bude bolje?

- To treba izbaciti i s tim smo riješili. Drugo, sve pozitivno u ovoj zemlji treba orijentirati prema suradnji, prema razvoju, otvaranju radnih mjesta, zaštiti građana, funkcioniranju pravne države i treba prestati s ratom. Cijele strukture još uvijek žive od rata i promoviranja mržnje. U svakom je ratu najteže to što ostaje mržnja. U posljednjih 130 godina Nijemci i Franuzi ratovali su tri puta i poslije svih tih ratova ostalo je more žrtava i razorena gospodarstva. Ali pametni Francuzi i Nijemci rekli su: Sad je dosta, idemo surađivati i graditi novu Europu. To vrijedi i za Hrvatsku. Prestanite više ratovati! Mržnja prije ili kasnije prestaje, ali ako se mržnje možemo riješiti prije, bilo bi dobro da je se riješimo.