Danski historičar Kristijan Nilsen (Christian Axobe Nielsen) nedavno je u Sarajevu promovirao svoju posljednju knjigu „Nismo mogli vjerovati“, u kojoj je analiziran raspad Jugoslavije.
S Nilsenom smo razgovarali o raspadu zajedničke jugoslavenske države, ratovima koji su uslijedili, poređenjima BiH s bivšom Jugoslavijom te problemom nacionalizma na ovim prostorima.
Zašto se raspala država koja je, kako ste sami jednom rekli, ljevici na Zapadu služila kao primjer uspješnog socijalizma, a desnici kao podnošljivi „klin“ u komunizmu?
- Mislim da je najvažnije reći da postoje mnogobrojni društveni, ekonomski, politički i kulturni razlozi za raspad Jugoslavije. Ima ih dosta, među njima su najvažniji smrt Tita, dugotrajna ekonomska i finansijska kriza, rast nacionalističkih ideologija i pad komunizma. Nijedan od tih razloga nije sam po sebi mogao biti uzrok raspada, ali s vremenom je došlo do toga da možemo reći da je u pitanju bila fatalna kombinacija svih tih razloga. S druge strane, ja u knjizi objašnjavam zašto raspad Jugoslavije - a kamoli ratovi - nisu bili neizbježni. A veoma je važno reći da raspad Jugoslavije nije nikako bio rezultat nikakve stoljetne mržnje među narodima, kao što su neki čuveni strani publicisti i ovdašnji nacionalisti znali tvrditi 90-ih.
Na prostoru bivše Jugoslavije je veoma popularna teza da su mnogi sa Zapada jedva čekali da ta država ode u historiju te da su potakli taj proces, pri čemu se, posebno sa srpske strane, voli naglašavati teza da su Hrvatska i Slovenija uživale otvorenu podršku pojedinih zapadnih zemalja da krenu u otcjepljenje, posebno od Njemačke. Koliko ova tvrdnja stoji?
- Mislim da je to sasvim pogrešna teza. Zapad nije mrzio Jugoslaviju. Tokom Hladnog rata, barem od raskola između Tita i Staljina, najmoćnije zapadne države su ne samo prihvatile Jugoslaviju nego su joj pomagale i podržavale je. To ne znači da su odnosi između Zapada i Jugoslavije uvijek bili sjajni, bilo je i dosta tenzija i nesporazuma, ponekad oko Pokreta nesvrstanih, ponekad oko ekstremnih emigranata u zapadnim zemljama, ali uglavnom su ti odnosi bili dobri. Zapad nije imao nikakav plan za rušenje Jugoslavije, zapravo je prije problem bio u tome što Zapad nije imao dobar plan za čuvanje Jugoslavije kada je sve krenulo u pogrešnom pravcu. Kao historičar, ja se inače ne volim previše baviti kontrafaktualnim pitanjima, ali legitimno je postaviti pitanje: zar ne bi bilo puno jeftinije za Zapad (i puno bolje za sve stanovnike Jugoslavije) da je Zapad tada, s monetarnim i diplomatskim intervencijama, a možda i vojnim, spriječio te ratove. Ti su ratovi bili skupi i za Zapad. Pogledajmo samo koliko je Zapad potrošio novaca na obnovu Hrvatske, Kosova, Bosne i Hercegovine itd. Da se razumijemo: ne govorim tu da je Zapad trebao spriječiti nezavisnost Slovenije, Hrvatske i Bosne i Hercegovine, recimo, nego da je Zapad možda mogao pravovremeno intervenirati kao sigurnosni faktor, tako da je raspad mogao biti daleko mirniji proces.
Zašto nije? Zašto je raspad bio toliko krvav?
- U svojoj knjizi sam napisao da se glavni odgovor na to pitanje nalazi u drugom pitanju koje su stanovnici Jugoslavije postavljali krajem 80-ih i početkom 90-ih, a koje je pogotovo bilo relevantno za Bosnu i Hercegovinu kao „Jugoslavija u Jugoslaviji“: zašto ja da budem manjina u tvojoj novoj nezavisnoj državi kada možeš ti biti manjina u mojoj novoj nezavisnoj državi? Sjećamo se, u Jugoslaviji, nijedan narod nije činio većinu na nivou države. Neke republike su imale svoje etničke većine, ali u Bosni i Hercegovini nijedan od tri konstitutivna naroda nije imao većinu. Dakle, ako se Jugoslavija polako raspada, onda ta logika znači da ćemo vjerovatno imati države u kojima će biti etničkih većina: Hrvati u Hrvatskoj, Srbi u Srbiji itd. Ali šta to znači za Srbe u Hrvatskoj, za brojne etničke manjine u Vojvodini, u Sandžaku, na Kosovu - a i ko će biti manjina u Bosni i Hercegovini?
A zašto niko neće da bude manjina?
- Zašto ljudi toliko strahuju od toga da budu manjina u državi „drugih“? Tu moramo gledati na mračnije epizode u historiji, na masovne zločine počinjene nad Srbima, Jevrejima i Romima u NDH u Drugom svjetskom ratu, na Muslimane/Bošnjake u više navrata tokom 20. stoljeća itd. Dakle, puno je ljudi koji manjinu povezuju s egzistencijalnim strahom od „etničkog čišćenja“ i istrebljenja. Tim strahom se perfidno igraju i provociraju nacionalisti, stvaraju negativan krug, s vrlo vidljivim i lošim sigurnosnim posljedicama. Te tzv. sigurnosne dileme početkom 90-ih, putem JNA i paravojnih formacija, prosto eksplodiraju - sve smo to detaljno proučavali i dokumentirali u haškim presudama.
Mnogi su skloni praviti paralele između BiH i Jugoslavije. Posebno lider bh. Srba voli naglašavati da je BiH neodrživa država, navodeći primjer da, ako jaka Jugoslavija nije mogla opstati kao multietnička država, to još manje može Bosna i Hercegovina sa svim svojim problemima. Koliko ovakva poređenja zaista imaju utemeljenje?
- Ja mislim da je kapitalna greška izjednačiti multietničnost Jugoslavije (ili drugih država) s neodrživošću te države. Uvjeren sam da je multietničnost Jugoslavije po mnogo toga bila prednost i faktor stabilnosti. Nisam nekritičan prema slabostima „bratstva i jedinstva“ ili jugoslavenske ideologije (i u Kraljevini Jugoslaviji i u socijalističkoj Jugoslaviji), ali i u arhivskim dokumentima, uz više od 30 godina razgovora s ljudima koji su odrasli i živjeli u Jugoslaviji, siguran sam da je ogromna većina stanovnika doživljavala tu državu kao jednu pozitivnu, normalnu evropsku zemlju. U Hagu sam bezbroj puta čuo i žrtve i počinitelje zločina da govore kako im je žao zbog raspada Jugoslavije, kako imaju lijepa sjećanja iz 60-ih, 70-ih, 80-ih, kako bukvalno do posljednjeg trenutka nisu mogli vjerovati da se desilo to što jeste. Odande mi je došao i naslov za knjigu. I još nešto: zašto su multietnički gradovi kao Sarajevo i Vukovar morali tako strašno stradati? Moje objašnjenje glasi da su nacionalistički zločinci koji su krenuli ka rušenju tih gradova veoma dobro znali da moraju bukvalno uništiti te gradove upravo zbog toga što je multietnički suživot u tim gradovima bio toliko jak prije rata.
U vašoj knjizi zaključujete da je nacionalizam na prosotru bivše Jugoslavije propao, no zašto su te ideje na ovom prostoru i dalje popularne i pored činjenice da tri decenije proizvode samo katastrofu?
- Prije pandemije sam imao priliku predavati mladim ljudima na fakultetu u Tirani. Njima sam rekao: kada vaši političari ili novinari ili profesori po ko zna koji put brbljaju o nekim vjekovitim težnjama naroda, kada stalno hoće da govore o starim bitkama i o zločinima nad „našim narodom“, onda im vi postavite pitanje o onome o čemu neću da razgovaraju. Upitajte ih zašto i neće nikada da govore o katastrofalnoj nezaposlenosti omladine, o neadekvatnom zdravstvenom sistemu, o zagađenju zraka, o endemskoj korupciji i klijentelizmu? Zašto su uvijek drugi narodi krivi za probleme čak i 30 godina poslije rata? Ako smo uvijek sanjali države u kojima nema manjina, zašto naši najkompetentniji mladi ljudi još uvijek masovno odlaze u zapadne zemlje? A i zašto prihvatimo da bilo koji političar može da tvrdi da je svaka kritika njegove politike ili svaka optužba o korupciji „napad na naš narod“? Moramo imati kritičan pristup prema historiji pogotovo prema svojoj historiji. Ali znaju političari da građanin koji može kritično da razmišlja o nacionalističkim mitovima, također moći postavljati kritična pitanja o savremenom društvu i politici. Zato ovdašnjim političarima više odgovara da opet polemišemo o tome, ko je koga ubijao, i o tome ko ima najveći broj žrtava. Ali znaju žrtve i osjećaju žrtve i s jedne i s druge (i treće) strane: političare ne zanimaju oni kao ljudi. Žrtve su uglavnom samo politički alat i oružje. I to je duboko žalosno.
